Uczucia osoby, która nie widziała sztuki, nie mogą zostać urażone

Prokuratura bada sprawę obrazy uczuć religijnych, do jakiej miało dojść podczas spektaklu „Klątwa” w warszawskim Teatrze Powszechnym. O prawnych aspektach obrazy uczuć religijnych opowiadałem w środę, 22 lutego, na antenie radia TokFM.

Kliknij, aby posłuchać wywiadu na antenie Radia TokFM.

A kto nie może posłuchać, może przeczytać cały wywiad poniżej. Zapraszam! Będzie mowa o art. 196 k.k., który brzmi:
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

 

Rozmowa w Radiu TokFM, 22 lutego 2017 r.


Agata Kowalska: Audycja Post Factum, Agata Kowalska przy mikrofonie. Wciąż będziemy dyskutować o warszawskim spektaklu „Klątwa” z warszawskiego Teatru Powszechnego, ale przenosimy się, żeby zdobyć trochę wiedzy, do Krakowa, gdzie jest Pan doktor Mikołaj Małecki z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, jest również Pan doktor autorem bloga „Dogmaty karnisty”, bo właśnie o prawie karnym dyskutować będziemy. Dobry wieczór Panie doktorze!

Mikołaj Małecki: Dobry wieczór Pani, dobry wieczór Państwu.

Agata Kowalska: Ależ ciekawe czasy dla Pana jako nie tylko wykładowcy, ale też pewnie osoby piszącej bloga czy po prostu interesującej się tym, jak to prawo karne się w przestrzeni publicznej i w dyskusji publicznej przejawia, ponieważ Prokuratura Okręgowa po weekendowej premierze spektaklu „Klątwa” wszczęła z urzędu dochodzenie w sprawie – a właściwie w dwóch sprawach – obrazy uczuć religijnych poprzez publiczne znieważenie przedmiotu czci oraz w sprawie publicznego nawoływania do popełnienia zbrodni zabójstwa w trakcie spektaklu (tegoż). No i teraz podstawowe pytanie jest takie Panie doktorze, czy Prokuratura tutaj miała powody, to znaczy czy to, co się dzieje na deskach teatru może kiedykolwiek okazać się przedmiotem podejrzenia o popełnienie przestępstwa obrazy uczuć religijnych.

Mikołaj Małecki: Rzeczywiście, bardzo ciekawa sprawa. Wydaje mi się, że akurat w tej sprawie, ciekawsza, bardziej interesująca czy ważniejsze dla Prokuratury mogła być ta kwestia nawoływania do popełnienia zabójstwa, natomiast niewątpliwie jednocześnie mamy kwestię obrazy uczuć religijnych, no i musimy sobie przede wszystkim uświadomić jedną rzecz: to, co nazywamy ogólnie rzecz biorąc w dyskusji publicznej „obrazą uczuć religijnych”, jest dość jasno sprecyzowane w Kodeksie karnym, to znaczy żeby doszło do popełnienia przestępstwa obrazy uczuć religijnych w rozumieniu Kodeksu karnego muszą być spełnione pewne obligatoryjne przesłanki, pewne elementy. Prokuratura musi niewątpliwie wykazać, że wszystkie te elementy zostały w danym stanie faktycznym spełnione. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz: trzeba będzie wskazać indywidualnego pokrzywdzonego tym konkretnym spektaklem. To znaczy przepis Kodeksu karnego, który nam mówi o obrazie uczuć religijnych, wymaga tego, żeby po pierwsze: doszło do znieważenia przedmiotu czci religijnej, po drugie: musi być to zachowanie publiczne, przed jakąś publicznością, po trzecie właśnie musi dojść do obrazy uczuć religijnych konkretnej osoby, po czwarte: sprawca musi mieć zamiar popełnienia tego czynu. Z tego co się orientuję, z informacji medialnych chyba jeszcze nie wynika jednoznacznie, by jakiś uczestnik tego spektaklu poczuł się indywidualnie obrażony.

Osoby, których uczucia religijne mają być obrażane przez zachowanie sprawcy, muszą być świadkami czynności znieważającej przedmiot czci religijnej.

Agata Kowalska: To doprecyzujmy, czy jeśli Pan poseł Tarczyński, który właśnie doniósł do Prokuratury w sprawie tego spektaklu nie widział spektaklu, to czy on może tak zaocznie poczuć się obrażony; czy jego uczucia religijne mogą być zaocznie obrażone poza budynkiem teatru?

Mikołaj Małecki: W mojej ocenie nie i wypowiadał się ostatnio na ten temat Sąd Najwyższy. To była głośna sprawa podarcia Biblii przez Pana Nergala w trakcie koncertu muzycznego i Sąd Najwyższy wskazał na jedną ważną kwestię: musi dojść do swego rodzaju koincydencji z jednej strony czynności znieważającej przedmiot czci religijnej, a z drugiej strony to musi być zachowanie oddziałujące na pewną publiczność, czyli osoby, których uczucia religijne mają być obrażane przez zachowanie sprawcy, one muszą być po prostu świadkami tej czynności znieważającej przedmiot czci religijnej. I tu może doprecyzowanie, bo tu mogą być dwie sytuacje: to znaczy może być tak, że dana osoba uczestniczy w tym spektaklu no i czuje się obrażona, natomiast może być tak, że treść na przykład tego przedstawienia czy koncertu jest zarejestrowana i upubliczniona w Internecie. Wtedy by się pojawiła ewentualnie kwestia odpowiedzialności karnej tej osoby, która tę treść, ten film umieściła w Internecie. Natomiast w mojej ocenie po prostu bez wykazania, że dana osoba poczuła się obrażona (ta osoba, która widziała treści znieważające przedmiot czci religijnej) nie ma podstaw do ścigania tych osób za popełnienie przestępstwa.

Agata Kowalska: Pan to tak powiedział między słowami, ale to jest myślę bardzo ważny moment, bo rzeczywiście część osób, które wyrażają teraz oburzenie w przestrzeni publicznej, w dyskusji publicznej, widziało jakieś – zresztą nielegalnie chyba nagrane – filmiki z tego spektaklu, które ktoś wrzucił do Internetu. Czyli mówi Pan o tym, że jeśli Prokuratura chciałaby się zająć tymi oburzonymi, to raczej powinna szukać osoby, która te filmy zarejestrowała i do Internetu wrzuciła, a nie samym Teatrem.

Mikołaj Małecki: Wydaje mi się, że w tym aspekcie, o którym mówi Pani teraz, jak najbardziej tak. To jest w pewnym sensie kalka sprawy Nergala, to znaczy tam też była taka sytuacja, że koncert nie był rejestrowany przez twórców (przynajmniej niczego takiego nie ustalono w trakcie tego procesu), natomiast to nagranie, którym się poczuły urażone konkretne osoby, zostało zarejestrowane przez dziennikarza (też nie ustalono, by on w jakiś sposób współpracował z twórcami) i przez tego dziennikarza to nagranie było umieszczone z jego własnej woli w Internecie. Więc tu jest rozerwany związek między czynnością znieważającą przed określoną publicznością, a filmem jaki jest udostępniony w Internecie i publiczność, jaka zapoznaje się z tym filmem to już jest zupełnie inna publiczność względem tej, przed którą miała miejsce ta czynność znieważająca przedmiot czci religijnej. Wydaje mi się, że jednoznacznie te dwie sprawy trzeba od siebie oddzielać.

Sam fakt podjęcia określonego zachowania w ramach twórczości artystycznej nie usprawiedliwia sprawcy czynu zabronionego.

Agata Kowalska: Tutaj jeszcze chciałabym nawiązać do tego, o czym Pan mówił na początku: sprawca musi mieć zamiar obrażenia czyichś uczuć religijnych. No jakżeż tu dowieść, że miał taki zamiar albo nie miał, kiedy zawsze artysta będzie się bronił, że no cóż, nie miał zamiaru, że to był tylko taki wyraz wizji artystycznej.

Mikołaj Małecki: Dwie rzeczy wydaje mi się są tutaj ważne. Po pierwsze (to też pojawia się i w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego): sam fakt podjęcia tego zachowania w ramach twórczości artystycznej jeszcze sprawcy-artysty nie usprawiedliwia. No wyobraźmy sobie sytuację, że np. jakieś zwierzę jest maltretowane, artysta znęca się nad zwierzęciem w trakcie spektaklu, sam fakt popełnienia tego czynu w ramach twórczości artystycznej sprawcy nie usprawiedliwia. Natomiast niewątpliwie dochodzi tu do zderzenia pewnych wartości – z jednej strony wolność twórczości artystycznej, z drugiej strony dyskusyjne i dyskutowane dobro prawne w postaci wolności wyznania, wolności przekonań [religijnych], wolności od jakichś zewnętrznych działań, które mogą nasz spokój wewnętrzny w aspekcie uczuć religijnych zakłócać. Więc to jest pierwsza sprawa: sam fakt że to jest sztuka nie usprawiedliwia artysty.

Agata Kowalska: Jasne.

Zamiar oznacza w prawie karnym coś innego niż w języku potocznym: wystarczy przewidywanie możliwości popełnienia czynu zabronionego i godzenie się na to.

Mikołaj Małecki: A druga rzecz też jest ważna, mianowicie ten zamiar, o którym Pani wspomniała. Też to wymaga doprecyzowania, bo w sensie prawa karnego mówimy o zamiarze trochę inaczej niż byśmy to rozumieli w języku potocznym, bo słowo „zamiar” raczej wiążemy w języku potocznym z celem działania, z chęcią, z działaniem z jakąś premedytacją. Natomiast w prawie karnym i na gruncie tego przepisu, który mówi o obrazie uczuć religijnych, zamiar jest rozumiany dwojako, czyli mogą wystąpić dwie sytuacje. Po pierwsze, może dojść rzeczywiście do takiego czynu, który jest popełniony z premedytacją: sprawca chce celowo obrazić uczucia religijne innej osoby. Ale może być też taka sytuacja, że dana osoba przewiduje możliwość, że jej zachowanie będzie miało charakter znieważający i obrażający kogoś, i jakby jest jej obojętne to, czy ktoś zostanie obrażony czy nie. Mówimy o tak zwanym godzeniu się.

Agata Kowalska: To teraz od razu odwołam się do samego działania Teatru, który wydaje się odrobił lekcję, nie wiem czy z Panem czy z innym karnistą, ponieważ Teatr wszędzie informuje o tym, że (cytuję): „Spektakl przeznaczony jest tylko dla widzów dorosłych. Zawiera sceny odnoszące się do zachowań seksualnych i przemocy, a także do tematyki religijnej, które pomimo ich satyrycznego charakteru mogą być uznane za kontrowersyjne. Wszelkie sceny przedstawione w spektaklu są odzwierciedleniem wyłącznie wizji artystycznej”. I o tym informowani są widzowie i na stronie internetowej, i w kasie kupując bilet, i przed wejściem na widownię Teatru. I teraz zastanawiam się, czy w związku z tym zastrzeżeniem, które Teatr zamieścił, unikać może Teatr odpowiedzialności za to, co się stało na scenie jeśli chodzi o ewentualną obrazę uczuć religijnych.

Mikołaj Małecki: No i tu kolejny wątek sprawy, który sprawia, że ona jest po prostu ciekawa. Mianowicie jeżeli widz jest dobrze poinformowany o tym, że dany spektakl może zawierać jakieś kontrowersyjne treści, np. w aspekcie jego uczuć religijnych, i ta osoba po prostu kupuje bilet i idzie na ten spektakl, to pojawia się coś takiego jak instytucja czy przesłanka związana z odpowiedzialnością karną jak samonarażenie się pokrzywdzonego. To znaczy mówimy wtedy o tym, że dana osoba sama się naraża na pewne niebezpieczeństwo, sama się wystawia na to, że może dojść do naruszenia jakichś jej dóbr prawnych. To jest mniej więcej taka sytuacja, jak byśmy powiesili na drzwiach naklejkę: „Niebezpieczeństwo! Ostrożnie! Nie wchodzić!” i trupia czaszka obok jest narysowana, no i ktoś po prostu sobie podchodzi: „A co tam”, otwiera drzwi żeby sprawdzić, co się za tymi drzwiami kryje, wchodzi i po prostu doznaje jakiegoś uszczerbku na zdrowiu. To jest mniej więcej podobna sytuacja, to znaczy jeśli dany widz jest poinformowany, że może w spektaklu dojść do pewnych scen, które mogą naruszać generalnie rzecz biorąc pewne wartości, to raczej byśmy unikali wzięcia udziału w takim przedstawieniu.

Agata Kowalska: Czyli Panie doktorze, z tego wszystkiego co Pan do tej pory powiedział wynika, że jest to przepis karny, który jest bardzo indywidualistycznie traktowany w polskim prawie, czyli to nie może być tak, że cała społeczność katolicka jest naraz oburzona i sam fakt, że na Pradze w Warszawie ktoś akurat ścina piłą mechaniczną krzyż to to oznacza, że to się mieści w tym paragrafie, o którym mówimy, tak? Rozumiem, że musi być konkretna osoba konkretnie obrażona tą sceną.

Mikołaj Małecki: Jak najbardziej.

Agata Kowalska: A jeszcze chciałam Pana na koniec zapytać o pewną rekomendację. Jakiś czas temu Rada Europy, a konkretnie Komisja Wenecka i Zgromadzenie Parlamentarne stworzyło taki dokument dotyczący właśnie bluźnierstwa czy obrazy uczuć religijnych i tam stwierdzono, że o ile w wielu krajach wciąż obraza uczyć religijnych jest karana, jest ścigana w Kodeksie karnym, o tyle te podmioty, które wymieniłam rekomendują, żeby zamiast penalizować obrazę uczuć religijnych skupić się jednak na ściganiu mowy nienawiści, natomiast obrazę uczuć religijnych potraktować dużo łagodniej ze względu na wolność słowa, ekspresji itd. Czy Pana zdaniem to jest prawidłowy trop, czy też jednak na tyle jest to poważna kwestia, np. w Polsce, że o tego typu depenalizacji myśleć się nie powinno.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że wolność sumienia i wyznania oraz uczucia religijne człowieka są w świetle polskiej Konstytucji wartościami zasługującymi na ochronę.

Mikołaj Małecki: Na pewno rekomendacja Komisji Weneckiej jest ważnym głosem w dyskusji. Tak jak powiedzieliśmy sobie na początku: tego rodzaju sprawy to jest w pewnym sensie zawsze postawiona sprawa na ostrzu noża, bo żadna ze stron nie chce złagodzić swojego stanowiska. Tu nie ma, że tak powiem, mowy o żadnych kompromisach. Ktoś jest obrażony i jego najświętsze wartości są obrażone, a ktoś uważa że nie są, dlatego dochodzi do pewnego konfliktu dóbr, który pewnie może być rozstrzygany za pomocą innych mechanizmów niż prawo karne. Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że jakiś czas temu polski Trybunał Konstytucyjny – to było chyba półtora toku temu czy dwa lata temu – zwrócił uwagę na to, że jednak wolność wyznania i uczucia religijne innej osoby powinny w świetle polskiej Konstytucji podlegać obronie. Tak więc być może można przemyśleć taką kwestię jak reakcja karna, czyli jaka kara powinna być za takie przestępstwo przewidziana, czy w ogóle powinno być to przestępstwo, czy nie należałoby przenieść tego typu czynów do kategorii wykroczeń (na przykład). Natomiast z punktu widzenia polskiego systemu prawnego niewątpliwie wolność sumienia i wyznania czy uczucia religijne człowieka, w obecnym stanie prawnym i w obecnym stanie dyskusji naukowej, są chronione na równi z porównywalnymi wartościami w stylu: dobre imię, cześć innej osoby.

Agata Kowalska: Bardzo dziękuję za całą analizę. Doktor Mikołaj Małecki z Uniwersytetu Jagiellońskiego, Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, również autor bloga „Dogmaty karnisty”. Spotkaliśmy się na antenie Radia TokFM poprzez Skypa.

Spisały Dogmaty.

W razie cytowania materiału jako źródło należy wskazać materiał audio dostępny na stronie Radia TokFM. Dziękuję!

0 odpowiedzi:

Prześlij komentarz

Proszę o komentarze ściśle związane z tematem. Proszę o komentarze merytoryczne i zgodne z prawdą. Będę wdzięczny za uzasadnianie wypowiedzi, choćby w dwóch-trzech zdaniach. Z uwagi na to, że gospodarz bloga ponosi odpowiedzialność za treści, które się na nim znajdują, usuwane będą wszelkie komentarze naruszające prawo lub dobre obyczaje. Tematy, o których chciałbyś przeczytać na blogu, możesz przesłać mailem albo przez Facebooka